PAUL RABINOW :                                                                        "PODER/CONOCIMIENTO: MICHEL FOUCAULT: UN DIÁLOGO SOBRE LA PRISIÓN".

Michel Foucault:

Un diálogo sobre la prisión...

Traducción de Fabio A. Marulanda V.

Entrevistador: J. J. BROCHIER

BROCHIER:

UNA DE LAS intenciones de “VIGILAR Y CASTIGAR” es criticar ciertas áreas en blanco en los estudios de historia. Tú anotas por ejemplo que ninguno había jamás escrito o inclusive pensado en escribir la historia de las prácticas de examinación. Ésto es difícil de creer.

FOUCAULT:

HISTORIADORES ASÍ COMO filósofos, historiadores críticos de la literatura, han estado acostumbrados a una historia la cual tiene únicamente en cuenta lo que está en apogeo, los grandes acontecimientos. Pero ahora, a diferencia de otros, los historiadores están mucho más dispuestos a tratar temas “innobles.” El surgimiento de éstos elementos plebeyos en la historia data de hace cincuenta años ó más. Ésto quiere decir que he tenido muy pocos problemas al hablar acerca de ésto con los historiadores. Tú nunca oirás a un historiador decir lo que uno u otro escribió acerca de Buffon y Ricardo en un increíble periódico llamado  “Raison Présente:” FOUCAULT sólo se preocupa únicamente de mediocridades”.

BROCHIER:

EN TU ESTUDIO de las prisiones, tú al parecer lamentas la ausencia de ciertas clases de fuentes de información, por ejemplo, monografías sobre prisiones en particular.

FOUCAULT :       

DE MOMENTO LA gente está recurriendo considerablemente a la forma monográfica, pero ya no tanto en términos de estudiar un objeto en particular sino el de una demostración aparente en ese momento en el cual un cierto tipo de discurso es producido y formado. Qué podría ésto significar actualmente al escribir un estudio de una prisión en particular o de un hospital psiquiátrico? Cientos de tales estudios fueron escritos en el siglo XIX, la mayoría sobre hospitales, relacionados con las historias de las instituciones, cronologías de sus directores y así sucesivamente. Hoy, escribir una monografía histórica de un hospital exigiría hacer el archivo completo del hospital que surge en el movimiento de su formación como un discurso en el proceso de su constitución en sí mismo, y la interacción al mismo tiempo con el desarrollo del hospital y de sus instituciones, cambiándolas y reformándolas. Lo que uno trataría así de reconstruir sería el enredo de un discurso en el proceso histórico, en la dirección de lo que Faye ha hecho con el discurso totalitario.[1]          

            ESTABLECER UN CORPUS de fuentes de información hace en efecto plantear un problema para mi investigación, pero ésto es indudablemente un problema diferente de lo que uno ha encontrado, por ejemplo, en las lingüísticas. Con la lingüística ó con las investigaciones mitológicas es necesario primero tomar un cierto corpus, definirlo y establecer los críterios de su constitución. En la más fluída área que estoy estudiando, el corpus es en un sentido indefinido: nunca será posible constituir el conjunto de los discursos sobre la locura como una unidad, incluso restringiéndose uno mismo a un país ó a un período en particular. Con las prisiones allí no tendría sentido en limitarse uno mismo en los discursos acerca de las prisiones; justamente tan importantes son los discursos los cuales emergen dentro de la prisión, las decisiones y las regulaciones las cuales están alrededor de sus elementos constitutivos, los significados de su funcionamiento, junto con sus estrategias, sus discursos encubiertos y sus tretas, artimañas que no son finalmente ejecutadas por una persona en particular, pero las cuales son a pesar de todo de corta vida y garantizan la permanencia y funcionamiento de la institución. Todo ésto tiene que ser traído completamente por el historiador. En mi opinión ésta tarea consiste más bien en hacer todos éstos discursos visibles en sus conexiones estratégicas que en constituirlos como unidades, para la exclusión de todas las otras formas de discursos.

BROCHIER :

TÚ DEFINES UN momento como punto central en la historia de la represión: la transición de la aplicación de castigos a la imposición de vigilancia.

FOUCAULT:

ESO ES CORRECTO, —el momento donde se llegó a entender que era más eficiente y lucrativo en los términos del poder económico situar a la gente bajo vigilancia que someterlos a algún castigo ejemplar. Éste momento corresponde en el tiempo con la formación, gradual en algunos aspectos y rápido en otros, de un nuevo modo de ejercicio de poder en el siglo XVIII y comienzos del siglo XIX. Nosotros todos sabemos acerca de las grandes revueltas, de los cambios institucionales los cuales constituyen un cambio del régimen político, la forma en la cual la delegación del poder en la parte de arriba del sistema del Estado es modificada. Pero pensando en los mecanismos de poder, estoy pensando en su forma de existencia capilar allí donde el poder se mete en lo más pequeño de los individuos, toca sus cuerpos y se mete en sus acciones y actitudes, sus discursos, aprehendiendo los procesos de la vida diaria. El siglo XVIII inventó, por decirlo así, un régimen sinóptico de poder, un régimen de su ejercicio dentro del cuerpo social, más bien que desde arriba de el. El cambio en las formas oficiales del poder político estuvo vinculado a éste proceso, pero únicamente por medio de cambios y de desplazamientos. Ésta más-o-menos coherente modificación en la pequeña escala de las formas de ejercicio del poder fue hecho posible sólamente por un fundamental cambio estructural. Fue la fundación de éste nuevo escenario, capilar forma de poder la cual obligó a la sociedad a eliminar ciertos elementos tales como las cortes y los reyes. La mitología de la soberanía ya no era posible una vez más que una cierta clase de poder estaba siendo ejercida dentro del cuerpo social. El soberano por lo tanto se volvió un personaje fantástico y a la misma vez arcaico y monstruoso.

Así, allí existe una cierta correlación entre los dos procesos, global y local, pero no uno absolutamente sólo. En Inglaterra la misma modificación capilar del poder ocurrió como en Francia. Pero allí el personaje del rey, por ejemplo, fue desplazado dentro del sistema de representaciones políticas, más bien que eliminado. Por lo tanto uno no puede decir que el cambio en el nivel capilar del poder está absolutamente atado a los cambios institucionales en el nivel de las formas centralizadas del Estado.

BROCHIER:      

TÚ DEMUESTRAS QUE tan pronto como la prisión fue constituída en sus formas de vigilancia, comenzó a secretar su propia materia prima, a saber, delincuencia.

FOUCAULT:

MI HIPÓTESIS ES que la prisión fue vinculada desde sus comienzos a un proyecto para la transformación de los individuos.

Las personas tienden a suponer que la prisión era una clase de vertedero para criminales, un vertedero cuyas desventajas empezaron a hacersen evidentes durante su aplicación, dando origen a la convicción de que las prisiones tenían que ser reformadas y hechas con la intención de transformar a los individuos. Pero ésto no es cierto: tales textos, programas e informes de intención estuvieron allí desde el comienzo. La prisión estaba destinada para ser un instrumento comparable —y no menos perfecto que— la escuela, el cuartel, o el hospital actuando con precisión sobre sus sujetos individuales.

            EL FRACASO DEL proyecto fue inmediato, y era visible virtualmente desde el comienzo. En 1820 ya se entendía que las prisiones, estaban muy lejos de transformar a los criminales en honestos ciudadanos, servía únicamente para crear nuevos criminales y para llevar a los criminales existentes, incluso hacia un grado de criminalidad mucho más profundo.

Fue allí que luego tomó lugar, como siempre en la mecánica del poder, una estratégica utilización de lo que había sido experimentado como una desventaja. Las prisiones manufacturaban delincuentes, pero los delincuentes resultaron siendo utilizados en el campo económico tanto como en el político. Los criminales caían de maravilla. Por ejemplo, a causa de los beneficios que podían obtenersen fuera de la explotación sexual, nosotros encontramos el establecimiento en el siglo XIX de los grandes negocios de prostitución, los cuales se habían hecho posibles sólamente gracias a los delincuentes quienes sirvieron como medio para la capitalización de cada día del pago por el placer sexual

            OTRO EJEMPLO: TODO el mundo sabe que Napoleon III se sostenía en el poder únicamente por la ayuda de un grupo consistente, al menos en sus más bajos niveles, de las comunes leyes para los criminales. Y uno sólamente tiene que ver el temor y el odio de los trabajadores hacia los criminales durante el siglo XIX para entender que los criminales estaban siendo utilizados contra ellos, en las batallas políticas y sociales, como agentes de vigilancia y de infiltración, previniendo y disolviendo revueltas, paros y así sucesivamente.

BROCHIER:

ASÍ QUÉ LOS norteamericanos en el siglo XIX, no fueron ellos los primeros en utilizar la Mafia para ésta clase de trabajos?

FOUCAULT:

POR SUPUESTO QUE no.

BROCHIER:

ALLÍ ESTABA EL problema de los trabajos en la prisión también: los trabajadores temían a la rebaja de sus salarios por la competencia de los trabajos baratísimos realizados en las prisiones.

FOUCAULT:      

QUIZÁS. PERO YO me pregunto, si el asunto del trabajo en las prisiones no era precisamente orquestado así como para constituir ésta hostilidad entre los delincuentes y los trabajadores la cual era de tal importancia para la mayoría de los trabajadores del sistema.

            LO QUE PREOCUPABA a la burguesía era la clase de amable y tolerada ilegalidad que fue conocida en el siglo XVIII. Uno debe ser muy cuidadoso para no exagerar ésto: los castigos por crímenes a los criminales en el siglo XVIII fueron de gran salvajismo. Pero no obstante, también no es menos cierto que los criminales, algunos de ellos al menos, fueron perfectamente tolerados por las poblaciones.

Allí no hubo una clase criminal autónoma. Un hombre como Mandrin[2] fué recibido a donde él quiso ir, por la burguesía y la aristocracia asi como por los campesinos y protegido por todos.

Pero una vez más el capitalismo había físicamente confiado la riqueza, en la forma de la materia prima y de los medios de producción en las masas populares, volviéndose absolutamente esencial para la protección de éstas riquezas, porque la sociedad industrial requería que la riqueza estuviera directamente en las manos, no de sus propietarios, sino de aquellos quienes a través de la labor por poner esas riquezas a trabajar, lograban obtener un beneficio. Cómo fue ésta riqueza protegida? Por una rigurosa moral (idad) naturalmente: de ahí la tremenda capa de moralización depositada sobre la población en el siglo XIX. Consideremos las grandes campañas para cristianizar a los trabajadores durante éste período. Era absolutamente necesario constituír al populacho como un subjeto moral y romper su comercio con la criminalidad, y de ahí, segregar a los delincuentes y mostrarles que ésta relación era peligrosa no sólamente para los ricos sino también para los pobres, acosándolos e instigándolos del gravísimo peligro social. De ahí también el nacimiento de la literatura detectivesca y la importancia de los “faits divers,” de las terribles historias de crímenes en los periódicos.

BROCHIER:

TÚ NOS MUESTRAS que las clases más pobres fueron las principales víctimas para los criminales.

FOUCAULT:   

Y CUANTO MÁS ellos fueron sus víctimas, mucho más ellos tenían temor.

BROCHIER:  

PERO LOS CRIMINALES fueron reclutados desde el interior de éstas clases.

FOUCAULT:

SÍ, Y LAS PRISIONES fueron el grandioso instrumento de reclutamiento. En el momento en que alguien iba a la prisión un mecanismo se activaba despojándolo de su estatus civil, y cuando salía él no podía hacer nada excepto volverse un criminal una vez más. Él inevitablemente caía en las manos de un sistema el cual lo hacía cualquiera de éstos, o un rufían, un policía o un informante. La prisión profesionalizó a las personas. En vez de tener unas bandas nómadas de ladrones —normalmente de gran ferocidad— vagabundos deambulando alrededor del área rural, como en el siglo XVIII, uno tenía muy de cerca el entorno de los delincuentes, estructurados perfectamente por la policía: un medio esencialmente urbano, y uno para quienes los valores económicos y políticos estuvieron lejos de ser despreciados.

BROCHIER:

CON RAZÓN TÚ anotas que las labores penales tienen la peculiaridad de ser ineficaces. Uno se pregunta entonces, qué rol tuvo en la economía en general.

FOUCAULT:

TAL COMO FUE inicialmente concebida, la labor penal era un aprendizaje no tanto como en esa o en aquella área sino como en las virtudes del trabajo por sí mismo. Un trabajo insignificante, el trabajo por el trabajo tenía el propósito de formar a los individuos en la imagen del trabajador ideal. Sinembargo, ésto era una quimera, pero una de las cuales había sido perfectamente trabajada afuera y definida por los Quákeros Americanos, con la fundación de las casas de trabajo y por los Holandeses. Pero luego, desde los finales de 1830, se hizo claro que en efecto, el objetivo no era reconvertir a los delincuentes en trabajadores, para hacerlos virtuosos, sino para reagruparlos dentro de un claramente demarcado fichero, medio en el cual podía servir como una herramienta con fines políticos o económicos. El problema desde luego no era enseñarles alguna cosa, sino más bien enseñarles nada, tanto como para estar seguros que ellos no podrían hacer nada cuando estuvieran afuera de la prisión. El inútil carácter de la labor penal, el cual fue vínculado inicialmente a un programa didáctico, ahora llegaba para servir como una estrategia diferente.

BROCHIER:

TÚ NO ENCUENTRAS sorprendente que hoy la gente éste volviendo del esquema del crimen como delincuencia al crimen como infracción, una ilegalidad, volviendo, ésto es, al curso tomado en el siglo XVIII?

FOUCAULT:

CREO QUE LA gran intolerancia de la población por el delincuente, la cual la moral y la política del siglo XIX se propuso establecer, está en efecto siendo ahora erosionada.

Ciertas formas de ilegalidad o irregularidades están siendo más y más aceptadas: no exactamente aquellas las cuales fueron previamente aceptadas y toleradas, tales como las irregularidades financieras y fiscales, las cuales la burguesía había sido capaz de continuar sobre el mejor de los términos, sino que también con la clase de irregularidad que consiste por ejemplo en robar algo de un almacén.

BROCHIER:

PERO NO ES a causa de ésto que se haya conseguido saber acerca de ésta primera clase de irregularidades, la una fiscal y la otra financiera, que la general actitud hacia “las menores irregularidades” haya cambiado? Hace algún tiempo, “Le Monde,” publicó unas estadísticas comparando el considerable daño económico causado por la primera clase de ofensas y el “pequeño” número de meses o años de encarcelamiento con las cuales éstos fueron castigados, y la “pequeña” cantidad de daño económico causado por la otra clase de ofensas (incluyendo crímenes violentos tales como atracos) y el substancial número de años de prisión dado a los ofensores. El artículo expresó en una forma escandalosa ésta disparidad.

FOUCAULT:      

ÉSTE ES UN tema delicado, uno el cual está actualmente bajo discusión alrededor de grupos de ex-prisioneros. Es absolutamente cierto que en el conocimiento popular, y, también en el sistema económico presente, una cierta margen de ilegalidad no es vista como un problema serio, sino más bien como algo perfectamente tolerable. En América, las gentes saben que los robos y atracos son un permanente asunto de riesgo para los grandes almacenes. Ellos calculan aproximadamente cuales son los costos y encuentran que el costo de una efectiva vigilancia y sistema de seguridad podría ser demasiado alto, y por ésto antieconómico.

Ellos dejaron las cosas así como están. El seguro paga por ésto, todo ésto es precisamente parte del sistema.

            CON RESPECTO A ésta clase de ilegalidad, la cual parece se ha difundido, estamos nosotros tratando un asunto dentro de la línea de demarcación entre tolerable, infracciones toleradas por la ley y serios crímenes, o ésto no es más bien una simple relajación sobre la parte del sistema el cual consciente de su propia sólidez puede permitirse aceptar en sus márgenes alguna cosa la cual después de todo no significa absolutamente una amenaza para éste?

Allí ha habido también claramente un cambio de las actitudes de la gente frente a la riqueza. La burguesía ya no tiene esa actitud posesiva frente a la riqueza la cual tuvo en el siglo XIX.

            LA RIQUEZA YA no es lo que uno posee, sino de lo que uno obtiene un beneficio.

El acelerado crecimiento de la riqueza, su permanente poder de circulación, el abandonamiento de la acumulación, la práctica del crédito, la reducción en la importancia de la riqueza del terrateniente: todos éstos factores tienen el propósito de hacer parecer al robo no tan escandaloso para la gente, como los fraudes en la evasión de impuestos.

BROCHIER:          

ALLÍ HA HABIDO también otro cambio. En los discurso acerca del crimen, la franca declaración del siglo XIX: “él roba porque él es malo” ha llegado ha explicar: “él roba porque él es pobre” y también a la actitud de que es peor robar cuando uno es rico que cuando uno es pobre.

FOUCAULT:

CIERTO. SI ESO fuera todo, tal vez uno podría sentirse confiado y optimista. Pero sólamente con ésto, no hay allí un discurso aclarativo que involucra un número de peligros? Él roba porque él es pobre, por supuesto, pero nosotros todos sabemos que toda la gente pobre no roba. Así para éste individuo robar tenía que haber algo equivocado con él, y ésto es su carácter, su psiquis, su educación, su consciencia, su deseo. Y con ésto el delincuente es puesto rápidamente, sino en la penal tecnología de la prisión, o en la tecnología médica, y si no la del asilo, entonces la de la especializada supervisión.

BROCHIER:        

EL VÍNCULO QUE tú estableces entre las técnicas penales y médicas y los modos de represión podrían molestar a algunas personas.

FOUCAULT:           

BIEN, QUIZÁS QUINCE años atrás era todavía escandaloso decir cosas como esas. Me he dado cuenta que inclusive hoy los psiquiátras todavía no me han olvidado por “LA HISTORIA DE LA LOCURA...” No hace quince días que recibí otra carta más insultándome. Pero pienso ahora que ésta clase de análisis son mucho más de buena gana aceptados, cualquiera sea la ofensa que ellos puedan ocasionar, sobre todo, a los psiquiátras quienes han estado arrastrando sus malas consciencias hace mucho tiempo.

BROCHIER:

TÚ MUESTRAS QUE el sistema médico ha servido siempre como un auxiliar al sistema penal, incluso hoy en que los psiquiátras colaboran con los jueces, los tribunales y las prisiones. Pero tal vez ésto es injusto para algunos de los jóvenes doctores que han tratado de liberársen ellos mismos de ésta complicidad.

FOUCAULT:        

TAL VEZ. DE todas maneras, yo estuve sólamente tratando de señalar unas cuantas pistas en “VIGILAR Y CASTIGAR.” En el momento estoy preparando un trabajo sobre la posición de los expertos psiquiátras en asuntos penales. Trataré de publicar algunos documentos, de los cuales algunos datan del siglo XIX pero otros son más contemporáneos y son completamente asombrosos.

BROCHIER:

TÚ DISTINGUES ENTRE dos clases de criminalidad, una la cual termina en la policía y la otra la cual cae en una estética: Vidocq y Lacenaire.

FOUCAULT:           

YO TERMINÉ MIS análisis con esos cruciales años correspondientes a 1840. Fue luego que comenzó un largo período de cohabitación de la policía y la criminalidad. La primera valoración había sido dibujada por el fracaso de la prisión, la gente sabía que ésta no reformaba sino por el contrario manufacturaba criminales y criminalidad y éste fue el momento en que el beneficio correspondiente a éste proceso de producción fue descubierto. Los criminales podían ser puestos en un buen uso, aunque fuera sólamente para mantener a otros criminales bajo vigilancia.

            Vidocq [3] es muy específico en ésto. Él salió del siglo XVIII del período Imperial y Revolucionario, en los cuales él fue por un rato un contrabandista, un rufían y luego un desertor. Él era uno de esos nómadas quienes circulaban a través de los pueblos, el campo y la armada. Ese era el viejo estilo de la criminalidad. Luego él fue absorvido por el sistema. Enviado a los trabajos forzados, surgió como un informante, convirtiéndose en un policía y terminando como la cabeza principal de un grupo de detectives. Y sobre un nivel simbólico terminó siendo el primer gran criminal siendo utilizado ‘como’ un criminal por el aparato de poder.

            ASÍ PARA LACENAIRE;[4] él es la ficha de otro fenómeno diferente pero relacionado al primero, ese de la estética o el interés literario que comenzó a sentirse en el crimen: El culto a la estética del crimen. Hasta el siglo XVIII, los crímenes fueron únicamente celebrados en dos formas: un modo literario cuando, y a causa de que ellos fueron los crímenes de un rey; y en el modo popular, se encuentra en las broadsheets las cuales cuentan las hazañas de Mandrin o de algunos de los grandes asesinos. Ahí están éstos dos géneros completamente diferentes.

            Luego, alrededor de 1840, apareció la figura del criminal héroe, quien es un héroe por ser criminal y tampoco es ní aristócrata, ní plebeyo. La burguesía comenzó a producir sus propios criminales héroes. Ésto fue en el mismo momento en que se efectuó la separación entre los criminales y las clases populares: Al criminal no se le puede permitir ser un héroe popular, él tiene que ser un enemigo de los pobres. La burguesía constituye para sí misma una estética en la cual el crímen ya no pertenece al pueblo, sino que es una de esas bellas artes de las cuales la burguesía es capaz de producirlas. Lacenaire es el modelo de la nueva clase de criminal. Es cierto que sus padres habían sido culpables de ciertas fechorías, pero el había sido propiamente educado, estuvo en la escuela y aprendió a leer y a escribir. Ésto lo capacitaba a él para actuar como un lider en su medio. La forma en que él se refiere a los criminales es típica. Ellos son animales salvajes, cobardes e incompetentes; él, Lacenaire, es el frío y lúcido cerebro. Así, el nuevo héroe es creado, exhibiendo todos los signos y fichas de la burguesía. Ésto nos pone en frente de Gaboriau y los cuentos de detectives, en los cuales el criminal es siempre de origen burgués. Tú nunca encontrarás en las novelas de detectives del siglo XIX un héroe salido de las clases trabajadoras.

            EL CRIMINAL ES siempre inteligente, jugando una clase de juego en iguales condiciones con la policía. Lo que es más divertido es que Lacenaire fue patéticamente ridículo e inepto. Él siempre soñó con asesinar pero nunca llegó a estar cerca de hacer ésto. La única cosa que el pudo hacer fue chantajear a los homosexuales que él aprehendía en los bosques de Boulogne. El único real crimen que el cometió fue un poco de negocios sucios con un pequeño y viejo hombre en la prisión. Si Lacenaire estuvo a dos pasos de ser asesinado por sus compañeros convictos en los trabajos forzados, ésto fue porque ellos pensaban, sin ninguna duda y con buena razón, que él era un informante.

BROCHIER:

CUANDO TÚ DICES que los criminales son utilizados, no podría ser argumentado que muchas personas miraban al crimen más como una parte de la naturaleza de las cosas que necesariamente como una cosa política y económica? Podría parecer que para las sociedades industriales los criminales son un recurso socialmente menos utilizado que el poder laboral de las clases trabajadoras?

FOUCAULT:

EN LOS AÑOS 1840, el desempleo y los trabajos de muy corto tiempo eran fijados por las condiciones económicas. Había un excedente del poder laboral.

            PERO PENSAR QUE el crimen era parte del orden de las cosas fue parte de la inteligencia cínica del pensamiento burgués del siglo XIX. Uno tenía que ser tan ingenuo como Baudelaire para pensar que la burguesía es estúpida o mojigata. Más bien es inteligente y cínica. Tú sólamente tienes que leer lo que dijo acerca de ella misma, todavía mejor, lo que dijo acerca de otros.

            A FINALES DEL siglo XIX, la gente soñaba con una sociedad sin crimen. Y luego, el sueño se evaporó. El crimen fue demasiado utilizado por ellos, para soñar una cosa tan loca —o actualmente tan peligrosa— como una sociedad sin crimen.

            NO CRIMEN QUIERE decir no policía. Qué hace la presencia y el control de la policía tolerable, si no el temor a los criminales? Ésta institución de la policía, la cual es tan reciente y tan opresiva, es únicamente justificada por el temor. Si nosotros aceptamos la presencia entre nosotros de éstos hombres uniformados, quienes tienen el exclusivo derecho de cargar armas, quienes demandan por nuestros papeles, quienes merodean a la entrada de nuestras casas, como podría ser ésto posible si no hubieran criminales? Y si allí no hubieran artículos cada día en los periódicos diciéndonos cuán numerosos y peligrosos son nuestros criminales?

BROCHIER:

TÚ ERES MUY “duro” en criminología, tu “locuaz discurso” tus “interminables alegatos.”

FOUCAULT:

HAZ LEÍDO ALGUNA vez textos sobre criminalidad? Éstos son aburridos. Y yo digo ésto sin asombro, ní agresividad, porque yo fallo para comprender como el discurso de la criminología a sido capaz de llegar hasta esos niveles. Uno tiene la impresión de que ésto es de tal utilidad, es una necesidad tan apremiante y se ha vuelto tan vital para los trabajadores del sistema, que inclusive no es necesario buscar una teórica justificación por si misma, o inclusive una simple y coherente estructura. Es enteramente utilitario. Yo pienso que uno no necesita investigar porque un discurso tan “erudito” se volvió tan indispensable para el funcionamiento del sistema penal del siglo XIX. Lo que lo hizo necesario fue la coartada, empleada desde el siglo XIX, que si uno imponía un castigo sobre un cuerpo, ésto no era para castigar lo que él había hecho, sino para transformar lo que él es. A partir de éste momento, un juicio penal, en otras palabras decir a alguien, “nosotros cortaremos tu cabeza, o te pondremos en prisión, por lo que tú has hecho de ésta o esa manera,” es un acto el cual ya no tiene sentido. Una vez tú suprimes la idea de la venganza, la cual fue el acto de una soberanía amenazada en su gran soberanidad por el crimen, el castigo puede únicamente tener un significado dentro de una tecnología de la reforma. Y los jueces ellos mismos han hecho el cambio, sin esperar y sin siquiera tener conocimiento de el hecho, de un veredicto el cual todavía retenía las connotaciones punitivas a otros los cuales ellos no podían justificar en su propio vocabulario excepto sobre la condición de ser transformadores de la persona condenada. Sinembargo ellos saben perfectamente bien que el instrumento garantizado para ellos, la pena de muerte, anteriormente las colonias penitenciarias, hoy el encarcelamiento, no reforman a nadie. Por lo tanto aquí existe la necesidad de darle la palabra a esos quienes producen un discurso sobre el crimen y a los criminales los cuales justificarán las medidas en cuestión.

BROCHIER:          

EN GENERAL, EL discurso criminológico es únicamente utilizado para darle a los jueces un semblante de buena conciencia?

FOUCAULT:

SÍ: O MÁS bien es indispensable para permitirles a ellos juzgar.

BROCHIER:         

EN TU LIBRO sobre Pierre Riviere,[5] es un criminal el que está hablando y escribiendo. Pero a diferencia de Lacenaire, él cargó con su crimen hasta el final. Primero que todo, cómo tu encontraste éste asombroso texto?

FOUCAULT:         

POR CASUALIDAD, MIENTRAS trabajaba sistemáticamente a través de los reportes penales de los médicos-legales y expertos psiquiátras publicados en períodicos especializados del siglo XIX.

BROCHIER:

NO ES EXTREMADAMENTE raro para un iletrado o escazamente letrado campesino ponerse en el problema de escribir cuarenta páginas narrando y explicando su crimen?

FOUCAULT:

ES UN RELATO totalmente extraño. Se puede decir sinembargo, y, ésto es lo que me llamó la atención, que en tales circunstancias escribir sus historias de vidas, sus recuerdos y experiencias fue una práctica encontrada en un gran número de casos, y, particularmente en las prisiones. Alguien llamado Appert, uno de los primeros filántropos que visitaron un gran número de colonias penitenciarias, y prisiones, logró que algunos prisioneros escribiéran sus memorias y subsecuentemente alguno de éstos fragmentos fueron publicados. En América también uno encuentra jueces y médicos haciendo ésto. Ésta fue la primera gran explosión de curiosidad acerca de los individuos quienes estaban deseando transformarsen y para aquellos para quienes la transformación necesitaban adquirir un cierto savoir, y, una cierta técnica. Ésta curiosidad acerca de la criminalidad ciertamente no existía en el siglo XVIII, cuando ésta curiosidad existía, era simplemente una forma de saber si la persona acusada había realmente hecho de lo que había sido acusada; una vez se establecía ésto, la tarifa era fijada.

            LA PREGUNTA, ¿QUÉ clase de individuo es éste que ha sido capaz de cometer éste crimen?,[6] es una nueva pregunta. Pero esto no es suficiente para explicar la historia de Pierre Rivière, porque Rivière aclaró que él había tratado de comenzar a escribir su memoria inclusive antes de cometer su crimen.

            EN ÉSTE LIBRO nosotros no quisimos conducir una especie de análisis de Rivière, si psicológico, psicoanalítico o lingüístico, sino más bien hacer visibles a los mecanismos médicos y jurídicos que circundaron ésta historia. El resto nosotros lo dejamos a los psicoanalístas y a los criminologístas. Pero lo que es asombroso es que éste texto, el cual dejó a los expertos en silencio en ese tiempo, los ha dejado igualmente en silencio hoy.

BROCHIER:

            YO SUBRAYE UNA frase en “LA HISTORIA DE LA LOCURA...” donde tú dices que nosotros debemos “liberarnos de las cronologías históricas y de los ordenes sucesivos y de todas las formas de perspéctiva progresiva.”

FOUCAULT:        

ÉSTA ES UNA cosa que le tengo que agradecer a los historiadores de las ciencias. Yo he adoptado la precaución metodológica y el radical pero no agresivo escepticismo, el cual lo he hecho un principio no para considerar el punto en el tiempo donde nosotros estamos parados ahora, sino como la consecuencia de una teológica proyección la cual podría ser nuestro problema para ser reconstruido históricamente: Ese escepticismo mirándolo en nosotros mismos y en lo que nosotros somos, nuestro aquí y ahora, podría prevenirnos de asumir que lo que nosotros tenemos ahora es mejor que —o más que— en el pasado. Ésto no quiere decir no intentar reconstruir los procesos regenerativos, sino que nosotros debemos hacer ésto sin imponer sobre ellos una categorización positiva o una valoración.

BROCHIER:

AÚN SABIENDO QUE las ciencias hace mucho tiempo comparten el postulado que el hombre progresa?

FOUCAULT:

NO SON LAS ciencias quienes dicen eso, sino más bien la historia de las ciencias. Y yo no digo que las humanidades no progresan. Yo digo que es un mal método plantear el problema así: “Cómo es ésto que nosotros hemos progresado?” El problema es: Cómo éstas cosas pasan? y lo que pasa ahora no es necesariamente mejor o más avanzado, o mejor entendido, que lo que pasó en el pasado.

BROCHIER:

TUS INVESTIGACIONES ESTÁN respaldadas sobre cosas triviales, o las cuales se hacen triviales porque ellas no son “visibles.” Por ejemplo yo encuentro ésto sorprendente, que las prisiones están en las ciudades, y todavía nadie las ve. O ésto otro, si uno ve una, uno se pregunta vagamente si eso es una prisión, una escuela, un cuartel o un hospital. Tu libro es un importante trabajo porque el pone ante nuestros ojos una cosa que nadie había podido ver previamente. Ésto puede en un sentido decirse tanto más de ciertos otros recientes y detallados estudios, tales como uno acerca del campesinado y del sistema fiscal en la Bas Languedoc durante 1880-1882, como de tu estudio de un fenómeno capital como es el de la prisión el cual nadie había mirado.

FOUCAULT:         

EN UN SENTIDO así es como la historia ha sido siempre estudiada. El hacer visible lo que era previamente invisible puede algunas veces ser el efecto de la utilización de un lente de aumento. En lugar de estudiar las instituciones monárquicas desde el siglo XVI hasta finales del siglo XVIII, uno puede estudiar exhaustivamente las institución de el Conseil d´En Haut desde la muerte de Henry IV hasta la ascensión de Luis XIII. Ésto es todavía el mismo dominio de objetos, pero los objetos han sido magnificados. Hacer visible lo invisible puede también significar un cambio de nivel, dirigiéndolo uno mismo hacia un estrato de material el cual no había tenido hasta ahora ninguna referencia para la historia y el cual no había sido reconocido como si tuviera algún valor moral, estético, político o histórico. Hoy es por si mismo evidente que los métodos del tratamiento de la locura forman parte de la historia de la razón. Pero ésto no era por si mismo evidente cincuenta años atrás, cuando la historia de la razón queria decir Platón, Descartes y Kant o, Arquimedes, Galileo y Newton.

BROCHIER:

PERO EN TU “HISTORIA DE LA LOCURA.…” allí había aún una clase de juego de espejos, una simple antinomia entre razón y sinrazón, la cual está ausente cuando tú escribes ahora “las historias son escritas de la congenitalidad ciega de los niños lobos y de la hipnósis. Pero quien escriba la historia de las prácticas de examinación, una historia más general, más indefinida, pero más determinada también...en ésta simple técnica está implicado un completo dominio de conocimiento y unas especies completas de poder.”

FOUCAULT:

MECANISMOS DE PODER en general nunca han sido muy estudiados por la historia. La historia ha estudiado a aquellos quienes se han mantenido en el poder —anécdotas históricas de reyes y generales; contrastadas con éstas allí han estado las historias de los procesos económicos y de las infraestructuras. De nuevo, a diferencia de éstas, nosotros hemos tenido historias de instituciones, de las que han sido vistas como un nivel superestructural, con relación a la economía. Pero el poder en sus estrategias, de una vez general y detallado, y sus mecanismos nunca han sido estudiados. Lo que ha sido estudiado incluso menos, es la relación entre el poder y el conocimiento, la articulación de cada uno sobre el otro. Para los humanistas ha sido una tradición asumir que una vez que alguién consigue el poder deja de saber. El poder vuelve a los hombres locos, y aquellos quienes gobiernan están ciegos; sólamente aquellos quienes conservan su distancia del poder, quienes de ninguna manera están involucrados en las tiranías, encerrados en su poêle cartesiano, sus espacios, sus meditaciones, únicamente ellos pueden descubrir la verdad.

            AHORA‚ YO HE estado tratando de hacer visible la constante articulación, yo pienso que hay algo de poder en el conocimiento y de conocimiento en el poder. Nosotros no podríamos estar contentos diciendo que el poder tiene una necesidad de tal o cual descubrimiento, tal cual forma de conocimiento, pero nosotros podríamos agregar que el ejercicio de poder por si mismo crea y ocasiona el surgimiento de nuevos objetos de conocimiento y acumula nuevos cuerpos de información. Uno no puede entender nada acerca de la ciencia de la economía si uno no sabe como el poder y el poder económico son ejercidos en cada día de nuestra vida. El ejercicio del poder crea perpetuamente conocimiento, y, a la inversa, el conocimiento constantemente induce efectos de poder. La jerarquía de la universidad es únicamente lo más visible, la más esclerótica y menos peligrosa forma de éste fenómeno. Uno tiene que ser realmente un naive para imaginarse que los efectos de poder vinculados al conocimiento tiene su culminación en las jerarquías universitarias.

            DIFUNDIDOS, Y, PELIGROSAMENTE atrincherados, ellos actúan en otros lugares más que en la persona del viejo profesor.

            EL HUMANISMO MODERNO está por lo tanto equivocado al dibujar ésta línea entre conocimiento y poder. El conocimiento y el poder están integrados el uno con el otro, y, aquí no hay motivo para soñar en un tiempo cuando el conocimiento deje la dependencia del poder; esta es justamente una forma de revivir al humanismo en un utópico modo. No es posible para el poder ser ejercido sin el conocimiento, es imposible para el conocimiento no engendrar poder. “Liberar las investigaciones científicas de las demandas del monopolio capitalista:” quizas éste sea un buen slogan, pero ésto nunca dejará de ser más que un slogan.

BROCHIER:

TÚ PARECES HABER conservado tu distancia de Marx y del Marxismo; éste era un reproche que ya estaba siendo dirigido a tu trabajo acerca de “LA ARQUEOLOGÍA DEL SABER.”

FOUCAULT:

SIN DUDA. PERO allí hay también una clase de juego limpio que yo juego con éste. Yo frecuentemente cito conceptos, textos y frases de Marx pero sin sentirme obligado a agregar la marca autenticada de una nota al pie de la página o con una frase elogiosa para acompañar la anotación. Hace tanto que uno hace ésto, que uno es considerado como alguien que conoce y reverencia a Marx, y, ésto puede ser sumamente respetado en los así llamados periódicos marxistas. Pero yo cito a Marx sin decirlo, sin comillas, y como la gente es incapaz de reconocer los textos de Marx, yo pienso ser alguien que no cita a Marx. Cuando un físico escribe un trabajo sobre física, siente él la necesidad de citar a Newton y a Einstein? Él los utiliza a ellos, pero él no cita las comillas, los pie de nota y, el eulogístico comentario para probar como él está completamente siendo fiel al pensamiento de su maestro. Y, como otros físicos saben lo que Einstein hizo, lo que el descubrió y probó, ellos pueden reconocerlo a él en lo que el físico escribió. Es imposible en el momento actual escribir historia sin usar un rango completo de conceptos directamente o indirectamente vinculados al pensamiento de Marx y situarse uno mismo dentro de un horizonte de pensamiento el cual ha sido definido y descrito por Marx. Uno podría preguntarse que diferencia podría haber actualmente entre ser un historiador y ser un Marxista.

BROCHIER:

ASÍ QUE TÚ podrías considerar la expresión “Historiador Marxista” como un pleonasmo, así como el crítico de cine dijo acerca del “Cine Americano.

FOUCAULT:

MÁS O MENOS. Y es dentro de éste horizonte general del pensamiento definido y codificado por Marx que la discusión debe tomar su punto de partida con aquellos quienes se llaman a si mismos Marxistas porque ellos juegan a un juego en donde las reglas no son Marxistas, sino “comunistológicas,” en otras palabras definido por los partidos comunistas quienes deciden como tú tienes que utilizar a Marx así como para ser declarado por ellos ser un Marxista.

BROCHIER:

Y QUÉ ACERCA de Nietzsche? A mi me parece que su presencia, difusa pero creciente, ha llegado finalmente a figurar en el pensamiento contemporáneo durante los últimos diez años o más como una oposición a la hegemonía de Marx.

FOUCAULT:

EN REALIDAD ACTUALMENTE, yo prefiero permanecer callado acerca de Nietzsche. Cuando yo estuve enseñando filosofía frecuentemente acostumbraba leer a Nietzsche, pero no puedo hacer ésto nunca más ahora. Si yo quisiera ser pretensioso, yo podría aprovechar “La Genealogía de la Moral” como el título general de lo que yo estoy haciendo. Fue Nietzsche quien especificó las relaciones de poder como el punto central, podríamos decir, de los discursos filosóficos —donde para Marx fueron las relaciones de producción. Nietzsche es el filósofo del poder, quien consiguió pensar el poder sin tener que confinarlo él mismo dentro de una teoría política para lograr hacerlo así.

            LA PRESENCIA CONTEMPORÁNEA de Nietzsche es considerablemente importante. Pero yo estoy cansado de que la gente lo estudie a él sólamente para producir la misma clase de comentarios que están escribiendo sobre Hegel o Mallarmé. Para mí, yo prefiero utilizar los escritores que yo quiera. El único tributo válido a un pensamiento tal como el de Nietzsche es precisamente utilizarlo, para deformarlo, para hacerlo crujir y protestar. Y si los cometaristas luego dicen que yo estoy siendo fiel o infiel a Nietzsche, eso es absolutamente de ninguna importancia.

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